کد مطلب: 70040
 
برای استفاده از فرصت‌های پسابرجام آمادگی کافی نداریم
سنسورهای وزارت نفت نسبت به صنعت پتروشیمی حساس نیست
مصاحبه با محمدحسن پیوندی، معاون شرکت ملی صنایع پتروشیمی
 
محمدحسن پیوندی یکی از شناخته‌شده‌ترین چهره‌های صنعت پتروشیمی کشور است. سازمان ICIS که پتروشیمی‌های جهان را رصد می‌کند، سال گذشته نام پیوندی را به‌عنوان بیستمین مدیر قدرتمند پتروشیمی جهان اعلام کرد. دیپلماسی انرژی در مصاحبه خود با مهندس پیوندی مطالب مهمی را به بحث گذاشت. پیوندی معتقد است که فشارهای نمایندگان مجلس بعضاً باعث اخذ تصمیمات نادرست در صنعت پتروشیمی شده است. وی می‌گوید در برنامه‌های توسعه از دید ملی به مسائل کلان نگاه نمی‌شود و انرژی شرکت ملی صنایع پتروشیمی در سه سال گذشته، صرف رفع مشکلاتی شده که همگی پیامد خصوصی‌سازی پتروشیمی‌ها بوده‌اند.
تاریخ انتشار : دوشنبه ۲۸ تير ۱۳۹۵ ساعت ۰۹:۴۴
مجله دیپلماسی انرژی در آخرین شماره خود مصاحبه مفصلی با محمدحسن پیوندی، معاون مدیرعامل شرکت ملی صنایع پتروشیمی انجام داده که متن کامل آن از نظر شما می‌گذرد.

این روزها مهمترین بحثی که مطرح است، بحث برجام، پسابرجام و اتفاقاتی است که این توافق در سپهر اقتصادی کشور ایجاد خواهد کرد. به نظر شما با اجرایی شدن برجام چه تغییراتی در آینده صنعت پتروشیمی ایران رخ می‌دهد؟ فکر می‌کنید چه آینده‌ای در انتظار صنعت پتروشیمی است و چه الزاماتی برای تحقق چنین چشم‌اندازی وجود دارد؟
در دوران پسابرجام در طرف خارجی قضیه خیلی مشکل نخواهیم داشت؛ حال چه در ارتباط با فاینانس و چه در ارتباط با دانش فنی، الان شرایط بهتری فراهم شده است. ولی مشکل ما آماده‌سازی زیرساخت صنعت پتروشیمی برای جذب فرصت‌هایی است که از طریق برجام می‌تواند در اختیار صنعت پتروشیمی قرار گیرد. ما آمادگی کافی نداریم. الان به‌خاطر برجام و امنیت حاکم بر کشور شاهد رفت‌وآمد زیاد شرکت‌های خارجی به کشور هستیم. ما در منطقه خاورمیانه دارای امنیت منحصر به فردی هستیم، حتی در اروپا هم این امنیت قابل لمس نیست. در حال حاضر مشکل اصلی ما آماده‌سازی زیرساخت است. ما زیرساخت لازم را فراهم نکرده‌ایم. ما طوری رفتار کرده‌ایم که انگار تحریم ابدی است، سرمایه‌گذاران خارجی به دلیل امنیت بی‌نظیر کشور در منطقه راغب به سرمایه‌گذاری هستند. اما ما در مورد زیرساخت فیزیکی نظیر سایت‌های آماده برای اجرای پروژه‌ها و در مورد زیرساخت‌های نرم‌افزاری، نظیر تکلیف ضمانت پروژه‌ها فکر نکرده‌ایم. سرمایه‌گذاران خارجی هنوز به دنبال تضمین‌های دولتی در مقوله تأمین مالی هستند. طبق همین اصول اجرایی اصل 44 دولت می‌تواند 20% سهم بازار را در اختیار داشته باشد.
برخی افراد مسأله هیدروکربن و مزیت خوراک را بالاترین امتیاز کشور می‌دانند، ولی این به تنهایی کارساز نیست. چون خوراک و قیمت خوراک ما بدون تردید تحت تأثیر هدفمندی یارانه‌ها است. جهت‌گیری قیمت خوارک ما توسعه نیست، بلکه جهت‌گیری آن بین نیاز یارانه داخلی و فرآیند توسعه قرار دارد. در کشوری که خاصیت انقلابی دارد، نحوه توزیع یارانه نقدی از یک دیدگاه تزریق فوری عدالت سرچشمه می‌گیرد و این از یک احساس انقلابی‌گری پیش می‌آید. اقتصاد نمی‌گوید که آخر هر ماه به افراد پول نقد دهید بلکه می‌گوید برای افراد رفاه و شغل ایجاد کنید. یعنی یارانه نقدی کاری را انجام می‌دهد که کمیته امداد امام انجام می‌دهد. پس باید نیازمندان یارانه نقدی در استانداردهای تشخیص کمیته امداد امام باشند. در برنامه سوم توسعه، صنعت پتروشیمی به دو دلیل رشد بالایی را تجربه کرد: 1- به دلیل منطقه ویژه اقتصادی پتروشیمی در ماهشهر، در بهترین زمین‌ها، کنار دریا، در جایی با عمق خوب و همچنین نزدیک به منابع خوراک و ساختار صنعتی که از قدیم در منطقه وجود داشت. بعلاوه این‌که سرمایه‌گذاری‌ها در دولت انجام می‌گرفت. 2- منطقه انرژی پارس در عسلویه که باز کنار منابع خوراک بود. الان آن پتانسیل دولتی را نداریم، ولی به نظر من دولت باید در سواحل طولانی خلیج فارس و دریای عمان سایت‌ها را آماده می‌کرد. این کار ضرری ندارد و حتی سود هم دارد. چیزی که در ارتباط با برجام باید آماده می‌کردیم و نکردیم زیرساخت‌های لازم است. متاسفانه شرکت‌های خارجی که می‌آیند در طول مذاکره با سد فراهم نبودن زیرساخت مواجه می‌شوند.

یعنی آمادگی استفاده از فرصت به‌وجود آمده را در شرایط فعلی نداریم؟
درحال حاضر باید با استفاده از مدیران حرفه‌ای و کاردان، انرژی خود را در سطح کلان کشور صرف آماده‌سازی سایت‌های لازم و نیازهای نرم‌افزاری لازم برای سرمایه‌گذاری کنیم. مطمئن باشید هیچ سرمایه‌گذار خارجی حاضر نیست در منطقه‌ای که از ساحل دور باشد، سرمایه‌گذاری کند. ما کشوری کم آب و آسیب‌پذیر به لحاظ خشکسالی هستیم. محال است در مناطق داخلی کشور یک سرمایه‌گذار خارجی منابع مالی خود را به صورت مستقیم وارد کند. البته ممکن است به صورت غیرمستقیم این‌کار را انجام دهد. مسأله‌ای که برجام می‌تواند خیلی به آن کمک کند، استفاده از دانش فنی در سطوح میانی صنعت پتروشیمی است؛ یعنی حد واسط‌ها.
در دوران پسابرجام در طرف خارجی قضیه خیلی مشکل نخواهیم داشت؛ حال چه در ارتباط با فاینانس و چه در ارتباط با دانش فنی، الان شرایط بهتری فراهم شده است. ولی مشکل ما آماده‌سازی زیرساخت صنعت پتروشیمی برای جذب فرصت‌هایی است که از طریق برجام می‌تواند در اختیار صنعت پتروشیمی قرار گیرد. ما آمادگی کافی نداریم.
حجم زیادی دانش فنی متمرکز در حد واسط بین صنایع بالادستی و صنایع پایین‌دستی که اتفاقاً شیمیایی هم هستند، وجود دارد.

شما به دو موضوع کلیدی اشاره کردید. یک مورد بحث امنیت بود و دیگری زیرساخت‌ها. امنیت از لحاظ امنیت فیزیکی، بله درست است. به نظر شما امنیت سیاسی هم در ایران برقرار است؟ یعنی مثلاً ثبات سیاست‌ها، ثبات قوانین و ثبات جهت‌گیری‌های بلندمدت برقرار است؟ خود برجام در درون خود یک توافق مشروط است. فکر می‌کنید سرمایه‌گذاری‌های خارجی این آمادگی را دارند که با چالش‌های احتمالی روبرو شوند؟
مسأله‌ای که وجود دارد این است که سرمایه‌گذار خارجی الان به این جمع‌بندی رسیده است که امنیت ایران بالاترین جاذبه برای شروع سرمایه‌گذاری است، ولی برای آن‌ها آماده بودن زیرساخت فیزیکی مهم است. وقتی ببیند استقبالی که باید از آن‌ها شود نمی‌شود، سرخورده خواهند شد. به نظر من هنوز کلان کشور به این جمع‌بندی نرسیده است که با توجه به شرایطی که در خصوصی‌سازی پیش آمده همچنان توسعه صنعت پتروشیمی نیاز به کمک و حمایت دارد. الان هدف‌گیری خصوصی‌سازی انتقال منابع از دولت به بخش خصوصی است که بیشتر آن از طریق رد دیون صورت می‌گیرد و بعد هم شاکله اصلی آن صندوق‌های بازنشستگی هستند. صندوق‌ها برایشان اهمیت دارد که بتوانند حقوق سر ماه بازنشستگان را تأمین کنند و ثانیاً در طرح‌هایی حضور داشته باشند که منابع صندوق حفظ شود و رشد داشته باشد. نقش صندوق‌های بازنشستگی خیلی توسعه‌گری نیست بلکه نقش آن‌ها حفظ منابع بازنشستگان است. تلاش مدیریت هلدینگ‌های فعلی هم این است که چگونه سهامداران را راضی نگه دارند. کلان کشور در مورد صنعت پتروشیمی مبنی بر این‌که این صنعت دقیقاً و قطعاً در اقتصاد کشور تأثیر بزرگی دارد کاملاً همراه نیست.

بحث این است که امنیت نظامی در ایران وجود دارد. ولی در مورد مسائل سیاسی، سوال این است که تضعیف برجام و عدم آرامش سیاسی در کشور چقدر می‌تواند بر دلسرد کردن خارجی‌ها تأثیر داشته باشد؟ آیا اصلا این آرامش سیاسی وجود دارد؟
باید همه توجه کنیم مردم به این رئیس‌جمهور رأی داده‌اند به این مجلس رای داده‌اند. وقتی مردم به این ساختارها رأی دادند حتما شعارها و عملکردشان باعث رضایت جامعه شده است که مردم رای داده اند. این رضایت به خودی خود باعث ایجاد آرامش می‌شود. به نظر من آرامش داخلی و سیاسی را مردم ایجاد کرده‌اند. برجام هم موردتایید رهبری بوده است. چرا نباید آرامش سیاسی داشته باشیم!؟

شما گفتید کشور و نظام به یک جمع‌بندی در مورد پتروشیمی نرسیده؛ وزارت نفت در دولت آقای روحانی چه نگاهی به پتروشیمی دارد؟ در دولت فعلی پتروشیمی چه جایگاهی دارد؟ آیا در اولویت هست یا نه‌؟
در شرایط کنونی تنها وزارت نفت تصمیم‌گیرنده نیست، چون پتروشیمی خصوصی شده و همچنین وزارت نفت منابعی برای توسعه پتروشیمی ندارد. کشور هنوز به یک جمع‌بندی در مورد توسعه صنعت پتروشیمی و نقش محوری این صنعت نرسیده است. و این جمع‌بندی باید توسط وزارت نفت، وزارت اقتصاد و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی حاصل شود. محور اساسی توسعه کشور با توجه به پتانسیل‌هایی که در خوراک و در موقعیت مکانی دارد، صنعت پتروشیمی است، که به بازارهای بزرگ آسیا مثل چین و هند نزدیک است. اقتصاد این کشورها به شدت به واردات محصولات پتروشیمی وابسته است.
یک مسأله این‌که ما در زیرساخت خوب عمل نکردیم و دومین مسأله این‌که چه اصراری است که حجم زیادی مواد خام بفروشیم. الان جوی حاکم شده است که مثلاً متانول خام فروشی است، نه درست نیست؛ وقتی هیدروکربن به متانول تبدیل می‌شود، حداقل ارزش افزوده آن، اشتغال مربوط به آن است.

فکر می‌کنید آینده صنعت پتروشیمی مثل گذشته به سمت صنایع بالادستی پتروشیمی خواهد رفت، یا می‌خواهد به سمت پایین‌دست برود؟ اگر می‌خواهد به سمت پایین‌دست برود با کدام ابزار؟
در پاسخ به سوال شما، اول پاسخ قسمت دوم را عرض می‌کنم. صنایع میانی به تکنولوژی نیاز دارد. یعنی همه صنایع میان‌دستی بدون هیچ تردیدی به دانش فنی وابسته هستند. کشور ما بر روی این دانش فنی به دلیل اینکه مواد اولیه را نداشتیم، خیلی تمرکز نداشته است. الان چون متانول فراوان در اختیار داریم و متانول مواد اولیه MTP است، بنابراین در مورد MTP فکر می‌کنیم و پژوهشگاه پتروشیمی، پژوهشگاه صنعت نفت، دانشگاه‌ها، بخش خصوصی برای تولید آن کار می‌کنند. در این قسمت دانش فنی، نیاز به سلامت عملکرد برجام دارد. یعنی برجام باید کامل و با تمام مختصاتش اجرا شود. در برجام چیزی که توافق شده باید اجرا شود. یعنی هم ما و هم طرف مقابل باید به تعهداتمان عمل کنیم. در این قسمت به دانش فنی برای بخش میانی نیاز داریم که تازه نیاز پایین‌دستی‌ها را هم تأمین خواهد کرد. صنایع پایین‌دستی برای کشور جاذبه دارد؛ اما به سمت بالادست پتروشیمی رفتن یک اجبار است، اجبار مواد اولیه و اجبار منابع مشترک داشتن با کشور همسایه است. وقتی پارس جنوبی با قطر مشترک است، تلاش می‌شود طرف مقابل از سهم ایران در پارس جنوبی برداشت نکند. پس این تلاش و ایده اولیه برای به‌دست آوردن سهم ملی است. الان کشور نزدیک به 5.5 الی 6 میلیون تن اتیلن ولی کمتر از 1 میلیون تن پروپیلن دارد. این‌ها باعث شدند که صنایع میانی و پایین‌دستی که پروپیلن‌خور هستند رشد پیدا نکنند. بنابراین به حرکت سمت بالادست انتخاب نیست بلکه الزام است.

تا به امروز که نزدیک به 3 سال از دولت آقای روحانی گذشته، عملکرد صنعت پتروشیمی و عملکرد دولت در صنعت پتروشیمی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نقاط قوت، فرصت‌هایی که می‌شد بهتر از آن‌ها استفاده کرد
صنایع پایین‌دستی برای کشور جاذبه دارد؛ اما به سمت بالادست پتروشیمی رفتن یک اجبار است، اجبار مواد اولیه و اجبار منابع مشترک داشتن با کشور همسایه است. وقتی پارس جنوبی با قطر مشترک است، تلاش می‌شود طرف مقابل از سهم ایران در پارس جنوبی برداشت نکند.
چه بود؟ مشکل چیست که رشد شتابانی که همه منتظر آن هستند هنوز اتفاق نیفتاده است؟
ما چه بخواهیم و چه نخواهیم داریم فاز انتقال را پشت سر می‌گذاریم. زمانی فرا خواهد رسید مثلا حدود 7 تا 10 سال دیگر، که هلدینگ‌ها تشخیص خواهند داد که بقای آن‌ها دوباره در ادغام‌شدنشان است. پس این هلدینگ‌ها که ابرقدرت‌های صنعت پتروشیمی هستند باید به یک جمع‌بندی برسند، که نیازهایی به هم دارند و راه درست این است که منافع و مصائب خود را با هم تقسیم کنند. می‌خواهم بگویم این مسأله تا به الان به عملکرد دولت یازدهم ارتباط پیدا نکرده است. آنچه که بنده از دولت یازدهم درمورد صنعت پتروشیمی انتظار داشتم و دارم این بود که طبق اصول اجرایی اصل44 یعنی تبصره 1 بند ب ماده (2) در طرح‌هایی که از نظر شرکت ملی صنایع پتروشیمی هم اهمیت استراتژیک دارند و هم بازده اقتصادی خوبی دارند تا سطح 20% سرمایه گذاری نماید. در اینجا قانون به نحوی است که از یک طرف دولت را مجاز می‌کند و از طرف دیگر در توجیه این حضور 20 درصدی می‌گوید، برای حفظ حاکمیت دولت، استقلال کشور، عدالت اجتماعی و رشد و توسعه اقتصادی دولت را به سرمایه گذاری 20% در فعالیت‌های گروه (2) ماده (2) مجاز می‌داند. ببینید می‌توان به قانون‌گذار اشکال گرفت که اگر استقلال کشور و حفظ حاکمیت و عدالت اجتماعی به این سرمایه‌گذاری 20 درصدی ارتباط پیدا می‌کند، پس چرا دولت را مکلف نکرده‌اید؟ این فرصتی بود که می‌شد از ان استفاده کرد و حضور 20درصدی می‌توانست قوت قلبی هم برای سرمایه‌گذاری داخلی و هم خارجی باشد.

در کشورهای پیشرفته دنیا مثل آلمان، آمریکا، ایتالیا و حتی عربستان، پتروشیمی‌های خصوصی و بخش خصوصی‌ به تمام معنا در کنار هم کار می‌کنند و بعضی از آن‌ها هم واقعاً قوی و قدر شده‌اند.
درست می‌فرمایید، اما بروید ساختار مدیریتی و ساختار سهامداران این شرکت‌ها را نگاه کنید. سهامداران این شرکت‌ها و مدیران این شرکت‌ها حتی در عربستان دقیقا از جنس پتروشیمی هستند؛ و یا اگر صندوق‌ها هستند با سرمایه‌گذاری شروع کرده‌اند، نه با خرید واحدهای آماده و درحال کار. ما هنوز زمان زیادی لازم داریم تا این هلدینگ‌ها، بستر و پایه‌ای برای شروع و ایجاد شرکت‌هایی شوند نظیر آنچه در کشورهای پیشرفته وجود دارد و شما نیز نام بردید. شرکت‌هایی که شما مثال زدید نتیجه واگذاری نیستند، بلکه نتیجه سرمایه‌گذاری آگاهانه بخش خصوصی هستند.

شما می‌فرمایید 3 عامل امنیت، زیرساخت و شرکت‌های تخصصی که از صفر شروع به‌کار کرده‌اند باعث موفقیت هستند. فکر می‌کنید در این 3 سال که دولت از این زیرساخت‌ها و الزامات اطلاع داشت چقدر به سمت این مقوله رفته است؟ چرا تعیین نرخ خوراک- که مقدماتی‌ترین تصمیم‌گیری برای صنعت پتروشیمی هر کشور است- این‌قدر طول کشید؟ و سوال دوم این‌که قیمت خوراک به تصویب کجا رسیده است؟ چیزی تصویب شده که هر کس به زعم خودش عددی می‌دهد و مسأله دیگر این که به تصویب مراجعی مثل مجلس نرسیده است. زیرساخت‌ها هم که آماده نشده. هیچ شرکت خصوصی صفرکیلومتر متخصصی که مورد حمایت دولت باشد هم ایجاد نشده. در این 3 سال چه کردیم؟
همان‌طور که گفتم، کشور و مدیریت کلان کشور اراده نکرده و هنوز به این جمع‌بندی که صنعت پتروشیمی جزء اولویت‌های اصلی‌اش باشد، نرسیده است. به اعتقاد من برای توسعه کشور و جذب سرمایه‌گذار، هنوز به این جمع‌بندی نرسیدند که واقعاً پتروشیمی یک نیاز مبرم و واجب است. یعنی این‌که بگوییم اولویت اصلی ما برای توسعه، صنعت پتروشیمی است. چون در انتهای کار از اقتصاد می‌خواهیم که کشورمان بیکار نداشته باشد و از دیدگاه من، این شاخص اصلی است. ما این پتانسیل را داریم و اتفاقاً این کار را صنعت پتروشیمی انجام می‌دهد. باید به این مسأله هم توجه کنیم که اگر بالادستی نباشد پایین‌دستی هم وجود ندارد. دولت در این مدت درگیر برجام بوده است، و تمام هّم و غم آن درگیر به نتیجه رسیدن مذاکرات بوده است. چون می‌داند که این مسأله، زیرساخت توسعه است. یعنی آن ابرقدرتی که مدعی آن هستیم، در پس این ابرقدرت باید یک اقتصاد قوی وجود داشته باشد. ما در منطقه ابرقدرت هستیم. کما این‌که معادلات خاورمیانه بدون حضور ایران تنظیم نمی‌شود.

دولت کار خود را انجام داد و برجام را به نتیجه رساند؛ ولی آیا وزارت نفت هم کار خود را انجام داد؟
نمی‌خواهم از جواب صریح فرار کنم. پتروشیمی فعلاً در وزارت نفت به تنهایی ابرقدرتی که در گذشته بود نیست. بنابراین درک دقیق موضوع در وزارت اقتصاد هم لازم است، و می‌تواند آغازگر یک حرکت باشد. یعنی باید 70 درصد از منابع واگذاری‌ها برای تداوم توسعه به پتروشیمی‌ها برمی گشت و مجددا این سیکل ادامه می‌یافت.

آیا تأیید می‌کنید وزارت نفت دغدغه پتروشیمی را ندارد؟ وزارت اقتصاد که خودش به تنهایی این کار را نمی‌کند، باید وزارت نفت حداقل در سطح ملی طرح موضوع کند.
خیر، دغدغه اصلی وزارت نفت پتروشیمی نیست، چون پتروشیمی به یارانه وصل است. به این دلیل پای وزارت اقتصاد را به میان می‌کشم، چون در چند سال اخیر که فشار تحریم سنگین شد، حداقل وزارت اقتصاد و بانک مرکزی درک کردند که ارزهای پتروشیمی خیلی تأثیرگذار بوده است. بنابراین کسی که به این جمع‌بندی رسیده که ارز پتروشیمی چقدر در مقابله با کنترل کردن تحریم تأثیرگذار بوده، باید پتروشیمی را خیلی عزیز و گرامی بدارد. چون
. چون پتروشیمی را از وزارت نفت گرفته‌اند، وقتی درآمد پتروشیمی به وزارت نفت نمی‌آید، دیگر سنسورهای وزارت نفت نسبت به این صنعت حساس نیست.
پتروشیمی را از وزارت نفت گرفته‌اند، وقتی درآمد پتروشیمی به وزارت نفت نمی‌آید، دیگر سنسورهای وزارت نفت نسبت به این صنعت حساس نیست. بنابراین وزارت نفت به قیمت خوراک حساس می‌شود.

در مورد رویکردهای بین‌المللی صنعت پتروشیمی در پسابرجام و رابطه آن با غرب، آیا این یک رابطه ناگزیری است و حتماً باید به آن سمت برویم؟ و یا گزینه شرق هم وجود دارد؟
بدون تردید در صنایع میان‌دستی پتروشیمی تا مدت زیادی وابسته به دانش فنی غرب خواهیم بود. حتی دانش فنی‌هایی که در غرب وجود دارد، باز هم بهترین آن در آمریکا است. چین که از زغال‌سنگ به پلی‌اتیلن و پروپیلن می‌رسد، در مرحله تبدیل زغال‌سنگ به گاز سنتز تکنولوژی آمریکایی دارد.

آیا به نظر شما زمینه همکاری با شرق هم در صنعت پتروشیمی وجود دارد؟ مثلاً فروش محصول به روسیه. آیا اصلاً زمینه همکاری با کشور روسیه در صنعت پتروشیمی وجود دارد؟
روسیه در چهارچوب رقابت با غرب و براساس روابط سنتی و همسایگی با ایران، به تدریج مبادلات بازرگانی با ایران خواهد داشت و به خصوص وارد تأمین تجهیزات در بازار ایران خواهد شد.

پس از خصوصی شدن همیشه گفته‌ایم که شرکت ملی صنایع پتروشیمی می‌خواهد نقش تسهیل‌گری داشته باشد. در طول این 2، 3 سال در راستای تسهیل‌گری چه اقدام عملی و عینی‌ای داشته‌اید؟
در این مدت تمام انرژی ما [در شرکت ملی صنایع پتروشیمی] صرف رفع مشکلاتی شده است که پیامد خصوصی‌سازی پتروشیمی‌ها بوده است، نه آینده خصوصی‌سازی. مثال عینی وجود دارد. یک پلی‌پروپیلن در دولت و در هلدینگ‌هایی که به نحوی به دولت وصل هستند نمی‌بینید. همه پلی‌پروپیلن‌ها در اختیار بخش‌های خصوصی‌ خالص هستند. مثلاً مشکلاتی بین قیمتی که مجتمع پتروشیمی جم می‌خواهد به گلایکول شرکت فرساشیمی بدهد، به‌وجود آمده است. انرژی ما صرف تنظیم این اختلافات می‌شود. ما اصرار کردیم که رگولاتوری بوجود آید تا این روابط در آینده و در سرمایه‌گذاری‌های آینده روان‌تر باشد. رگولاتوری چیزی است که در وزارت نفت مورد انتظار شما است. ولی این رگولاتوری را باید مجلس و یا دولت تصویب کند تا شأن قانونی داشته باشد. الان هم همچنان رگولاتوری بلاتکلیف است.

یکی از نهادهایی که خیلی بر روند توسعه و تصمیم‌گیری‌های پتروشیمی تأثیر گذاشته، مجلس بوده است. اصولاً تعامل مجلس با صنعت پتروشیمی را در گذشته چگونه می‌بینید؟ چه تأثیراتی گذاشته؟ ما می‌بینیم که در خط لوله اتیلن غرب، در خیلی از پروژه‌های استانی یا در بودجه تأثیرگذار بودند و هستند. این تعامل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کلان مجلس بر صنعت پتروشیمی تأثیر چشمگیری نداشته بلکه نمایندگانِ مناطق تأثیر داشته‌اند. به عبارتی این تأثیرگذاری عواقب جنگ تحمیلی هم بوده است. همیشه سوال من این بود که چرا باید خط لوله اتیلن غرب کشیده شود، چرا باید خوراک را از کنار دریا به بالای زاگرس ببریم و دوباره محصول را برگردانده و به جنوب آوریم، پاسخ این است که غرب کشور دچار فشار سنگین جنگ بوده است. بنابراین نیاز است که به نحوی جبران شود. مسأله دیگر این‌که مردم وقتی دیدند که با به نتیجه رسیدن طرح‌های برنامه سوم، هرماه یک واحد در عسلویه و ماهشهر افتتاح می‌شود و دولت نهم یک نواری را در عسلویه قطع می‌کند، آن‌ها فکر می‌کردند این اتفاقات- چون خط غرب هم مطرح شده بود- در شهرشان خواهد افتاد. پدیده‌ای پیش آمد تا پتروشیمی به داخل کشور نفوذ کند. همیشه یکی از حرف‌های من این بود که عواقب خط غرب بر روی بقیه کشور هم اثر خواهد گذاشت و ابتدای آن هم از داخل خط غرب شروع شد. مصوبه اول هیأت دولت هشتم در خط غرب در ابتدا 5 تا کارخانه بود. ولی وقتی یک خط لوله از داخل سایر شهرها عبور کرد اجباراً مصوبه دومی صادر شد و تعداد واحدها افزایش یافت و نیاز اتیلن به 2 میلیون تن رسید. یکباره به جایی رسید که خط شرق و خط مرکز مطرح شد. این‌ها مسائلی تأثیرگذار بودند. به نظر من کلان مجلس بر روی این‌ها تأثیر نداشت بلکه نمایندگان مناطق و استانداران تأثیر داشتند؛ یعنی مصوبه‌ای در مجلس تصویب نشد. بالاخره استانداران هم زیرمجموعه دولت هستند. هماهنگی استانداران با نمایندگان باعث شد که از خط لوله غرب خط لوله مرکز هم بوجود آمد. همه فکر می‌کنند که پتروشیمی فقط خوراک نیاز دارد، از نظر من پتروشیمی به همان شدت که به هیدروکربن نیاز دارد به آب هم نیاز دارد. در پتروشیمی حجم زیادی واکنش انجام می‌شود و اکثر این واکنش‌ها هم گرمازا هستند. خوب این باید کنترل شود. حداقل ضرر در خطوط لوله اتیلن که به داخل کشور کشیده می‌شود مانند خط لوله اتیلن غرب، این است که پروژه‌ای که باید ظرف 4، 5 سال تمام شود، 10، 15 سال با واحدهای مربوطه طول می‌کشد.

مطالباتی که نمایندگان برای طرح‌های استانی داشتند که همان انشعاب گرفتن از خط لوله بود، آیا منجر به شکل‌گیری پتروشیمی‌هایی
همیشه سوال من این بود که چرا باید خط لوله اتیلن غرب کشیده شود، چرا باید خوراک را از کنار دریا به بالای زاگرس ببریم و دوباره محصول را برگردانده و به جنوب آوریم، پاسخ این است که غرب کشور دچار فشار سنگین جنگ بوده است. بنابراین نیاز است که به نحوی جبران شود.
شده است که توجیه اقتصادی ندارد؟
خطوط اتیلن و واحدها اصلاً از دیدگاه توجیه اقتصادی انجام نمی‌شود و همانند خط لوله اتیلن غرب کشور، فقط از دیدگاه غلبه بر آسیب‌هایی اجتماعی است. اگر الان مصوبه خط غرب را ببینید، می‌بینید که بر اساس اصول قانون اساسی است و نه بر اساس مطالعات امکان‌سنجی. اتفاقی که الان در مورد خط اتیلن غرب افتاده و توجیه اقتصادی پیدا کرده است، قیمت اتان است که اقتصاد خط غرب را کنترل می‌کند. یعنی اگر اتان برای بخش خصوصی نبود، هیچ‌گاه صرف نمی‌کرد که نفتا به الفین تبدیل شود و الفین در خط لوله به طرف شمال و غرب حرکت کند. فقط با اتان است که می‌توان این کار را کرد. یعنی بسته ورودی اتان و خروجی پلی‌اتیلن در مهاباد اقتصاد آن را توجیه می‌کند.

شما بعد از سال‌ها کارکردن در دولت تصمیم گرفتید از حوزه طبس به مجلس وارد شوید تا از این طریق به صنعت پتروشیمی کمک کنید. اصولاً برنامه شما چه بود و فکر می‌کردید چه کمک‌هایی می‌توانید بکنید؟
همه می‌دانند که هیچ‌گاه آدمی نبودم که تلاش کنم که به یک پست یا سمتی برسم. همیشه از من خواسته شده. هیچ‌گاه مسئولیتی به من داده نشده که از آن گریزان باشم. می‌دانید که 3 سال خانواده‌ام را در بیابان‌های اراک بردم، چون قرار بود برای اولین بار اتیلن پلمیر گرید تولید شود و این برای من مهم بود. بعد از این‌که در اراک کار و اجرای من را دیدند به تهران منتقلم کردند و مسئول امور هماهنگی پتروشیمی‌ها شدم. مدیریت خواندم و مدیر برنامه‌ریزی شدم. در مورد مسأله مجلس هم، منطقه ما محروم است ولی پتانسیل خوبی دارد. من منابع زغال‌سنگ طبس را به چاه‌های نفت تشبیه کرده‌ام. همشهریان و قشر دانشگاهی و روحانیون فشار زیادی آوردند و خودم وابسته به جناح سیاسی خاص نبودم. ولی انگیزه من فقط این نبود. انگیزه دوم من این بود که اگر وارد مجلس شوم می‌توانم به همین تفکراتی که امروز در مورد آن صحبت کردیم کمک کنم. این‌که من اصلاً و به هیچ عنوان معتقد به خام فروشی نیستم. به نظر من اقتصاد مقاومتی هم یکی از شاخه‌هایی است که می‌توان در آن راحت حرکت کرد و تعریف کرد و این مسأله که حضرت آقا گفتند که اقدام و عمل، یکی از اقدام و عمل‌ها در همین پتروشیمی است. یعنی تولید را در داخل انجام دهیم و کالای خام صادر نکنیم. این‌که در اوپک می‌گوییم فلان مقدار نفت خام صادر می‌کنیم هیچ افتخاری نیست. کشوری مثل ایران باید از کشورهایی چون قطر، عربستان، کویت، عمان و غیره متفاوت باشد. چون آن‌ها نه نیروی انسانی، نه دانش فنی، نه زیرساختی در دانش فنی و نه در بُعد صنعتی دارند. به نظر من هیچ افتخاری حتی اگر لیدر اوپک برای صادرات نفت خام بیشتری باشیم، وجود ندارد. وقتی نیروی انسانی داریم، وقتی احتیاج به اشتغال داریم، وقتی منابع خوراک یا در دریا و یا در کنار دریا است باید بتوانیم هیدروکربن را در داخل کشور تبدیل به کالا کنیم.

فکر می‌کنید مهمترین آفت‌هایی که در تعامل بین نفت و مجلس در سال‌های گذشته وجود داشته چه بوده است؟
دو کمیسیون تخصصی مرتبط با صنعت پتروشیمی در مجلس داریم؛ یکی کمیسیون صنایع و دیگری کمیسیون انرژی. حال خروجی‌ این کمیسیون‌ها به نحوی به کمیسیون‌های بودجه و تلفیق و غیره هم می‌رود. ترکیب این کمیسیون‌ها از نظر ساختار آن‌ها چیزی نبود که با نیاز کشور متناسب باشد. آنها افرادی بسیار خالص و سالم و مورد اعتماد نظام بودند. وقتی اقتصاد این کشور مستقیم یا غیرمستقیم هنوز به نفت وابسته است، چه اشکالی دارد که چند نفر از مدیران کارکرده در صنعت، نه مدیران سیاسی، بلکه مدیرانی که به‌قول عام از سربازی به سرداری صنعت نفت رسیده‌اند، در مجلس می‌بودند.

آیا این قضیه منجر شد که فشار نمایندگان باعث تصمیم‌گیری‌هایی در ساختار صنعت نفت شود، که این تصمیم‌گیری‌ها منطقی و درست هم نبوده باشد؟
در مورد پتروشیمی بله. همین‌که دیدند اشتغال و توسعه از کانال پتروشیمی می‌گذرد، پتروشیمی بعضاً به سمت مناطق داخلی کشور که توجیه ندارد هدایت شد، نظیر خط لوله مرکز. اتفاقاً تنها حسن آن این است که از طریق بخش خصوصی این اتفاق می‌افتد و نه از طریق منابع دولتی. در دنیا کشوری پیدا نمی‌شود که در داخل کشورش پتروشیمی برای کسی سرمایه گذاری کند، و تمام آن در ساحل است. حتی کشورهایی که آب زیادی هم دارند، یعنی در آنجا مسأله کم آبی نیست. حتی در فرانسه، ایتالیا و ... تمام پتروشیمی‌ها در ساحل هستند. ما که کشور کم‌آبی هستیم اگر سرمایه‌گذاری در مناطق داخلی کشور کنیم اشتباه است. وقتی می‌گوییم تعامل بین مجلس و دولت و بین کمیسیون‌ها و وزارت نفت، این به معنای منافع ملی است.

یعنی بعضاً در سال‌های گذشته در این ارتباط و تعامل، منافع ملی کشور رعایت نشده است؟
نه این‌که رعایت نشده، بلکه به سمتی رفته که همه خالصانه و با صداقت می‌خواستند هرچه می‌توانند در منطقه خودشان اشتغال ایجاد کنند. ولی ایجاد اشتغال گاهی نیازهای خود منطقه بوده. مثلاً شاید یکی از انگیزه‌های مردم کویر که من بروم و نماینده آن‌ها شوم این بوده که برایشان پتروشیمی ایجاد کنم. اما آیا واقعا جایی که آب نیست و [تنها] آن‌قدر آب هست که مردم زنده بمانند، جای پتروشیمی است؟!

یکی از کارکردهای همیشگی مجلس بحث برنامه‌های توسعه بوده است. دولت تهیه می‌کند و مجلس تصویب می‌کند. الان هم برنامه توسعه ششم مطرح است. فکر می‌کنید در روند تهیه برنامه‌های توسعه،
نظر من راجع به برنامه‌های پنج‌ساله با چیزی که در کشور اتفاق می‌افتد، متفاوت است. به هر بخشی می‌گوییم برنامه پنج‌ساله خود را بیاور، در این‌جا از دید ملی نگاه نمی‌شود. از دید ملی یعنی این‌که همه وزارتخانه‌ها باید دغدغه آب کشور، دغدغه محیط زیست کشور، و سایر مسائل و مشاغل کشور را داشته باشند و به تأثیرگذاری این‌ها بر همدیگر توجه داشته باشند.
اول با توجه به بحث خصوصی‌سازی، آیا همچنان باید مثل برنامه‌های سوم و چهارم، توسعه پتروشیمی را طراحی کنیم، یا باید تغییر کند؟ دومین مسأله این‌که فرآیند تهیه برنامه‌ها توسط دولت و تصویب آن توسط مجلس چه آفت‌ها و مسائلی را در این میان ایجاد می‌کند؟
نظر من راجع به برنامه‌های پنج‌ساله با چیزی که در کشور اتفاق می‌افتد، متفاوت است. به هر بخشی می‌گوییم برنامه پنج‌ساله خود را بیاور، در این‌جا از دید ملی نگاه نمی‌شود. از دید ملی یعنی این‌که همه وزارتخانه‌ها باید دغدغه آب کشور، دغدغه محیط زیست کشور، و سایر مسائل و مشاغل کشور را داشته باشند و به تأثیرگذاری این‌ها بر همدیگر توجه داشته باشند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید ساختار و شاکله تجربی قوی و جامعی داشته باشد. از سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی باید بگویند که برنامه پنج‌ساله در چه ریلی باید حرکت کند و بخش‌ها، زیرمجموعه‌های آن را تهیه کنند. موضوع پتروشیمی‌های چابهار را من برای اولین بار مطرح نمودم. در سال 81 و 82 این قضیه را مطرح کردم که در مخزن مشترک با قطر امکان و شرایطی داریم که شریک ما ندارد. اگر می‌خواهیم بهره‌بری خیلی بهتری از منابع مشترک کنیم، می‌توانیم دیگر در عسلویه این‌قدر تراکم ایجاد نکنیم. در عسلویه زمین هم خیلی محدود است، یعنی باریکه‌ای است بین کوه و دریا. کمااین‌که مشکل ما الان این است که سرمایه‌گذار خارجی زمین در عسلویه می‌خواهد و ما نداریم. این زمین‌ها را در اختیار شرکت نفت و شرکت گاز بگذاریم، تا بتواند کار تفکیک خوراک که از دریا می‌‌آید- یعنی جداسازی فاز مایع و فاز گازی و شیرین‌سازی- را انجام دهد. لذا با توجه به کمبود زمین در عسلویه ما می‌توانیم با خط لوله مواد را به چابهار ببریم با اینکار حدود 1000 کیلیومتر به مشتریان بزرگ‌مان یعنی هند و چین هم نزدیک‌تر می‌شویم؛ هزینه‌های خط لوله هم بعد از 2، 3 سال جبران می‌شود. الان این کار دارد انجام می‌شود، ولی بصورت ناقص انجام می‌شود. یعنی در حقیقت ما فاز 2 عسلویه را باید در چابهار انجام می‌دادیم و با این کار به توسعه و امنیت استان‌های مجاور هم کمک می‌کردیم.

دو موضوع برای بحث کنار آب بودن وجود دارد. یکی این‌که هزینه‌های ساختمان و نصب و هزینه‌های بهره‌برداری حداقل 20 تا 30 درصد در آن‌جا افزایش پیدا می‌کند. چنانچه الان در عسلویه قیمت اجاره ساختمان، و یا حتی هزینه چیزی ساده‌ای مثل سیمان حدود 20 درصد گران‌تر است. در چابهار هم به همین صورت است، که خود این هزینه‌ها را افزایش می‌دهد. مسأله دوم کیفیت زندگی است. بالاخره به ازای هر کارخانه 500، 600 نفر باید وارد شوند. اگر بخواهند اقماری شوند یک گرفتاری پیش می‌آید، اگر با خانواده بخواهند بروند یک گرفتاری دیگری پیش می‌آید...
با بخشی از صحبت‌های شما موافق نیستم. به روشی که ما در ایران انجام می‌دهیم فرمایش شما درست است. ولی در دنیا آیا جمعیت بیشتر به سمت ساحل رفته یا به سمت داخل کشور؟ جمعیت به سمت ساحل رفته است. کشورهایی که بیابان هم دارند از بیابان فرار کرده‌اند و رفته‌اند. ما امکانات رفاهی را فراهم نکردیم. کشورهای جنوبی خلیج فارس نفت و گاز هم دارند و تمرکز در ساحل است. آن همه فضای سبز زیبا از آب خلیج فارس تأمین می‌شود درحالی که سهم ما خیلی بیشتر از آن‌ها است. ما باید اول رفاه و شهرسازی را در سواحل ایجاد کنیم؛ برنامه کلان‌نگری که در سازمان مدیریت برنامه‌ریزی می‌گویم منظورم همین‌جا است. فرض کنید در عسلویه 200 میلیارد دلار برای صنعت اعم از نفت، گاز و پتروشیمی سرمایه‌گذاری می‌کنیم، خُب، 200 میلیون دلار هم اول خرج شهرسازی، هتل‌سازی و غیره کنیم. همین شهر آبادان، اگر زیرساخت به آن خوبی در استاندارد بالا نداشت، صنعت نفت در آن منطقه توسعه نمی‌یافت و نتیجه این‌که در زمان خود بزرگترین پالایشگاه جهان را داشتیم. ما باید برای مردم امکانات فراهم کنیم که آن¬جا بمانند، الان این مشکل هم در عسلویه و هم ماهشهر وجود دارد. 5 سال که کار کردند، فرزندشان که می¬خواهد به سن ورود به دانشگاه برسد همه¬ افراد باتجربه¬ شروع می¬کنند به مهاجرت.

امسال سال 1395 است و تا سال پایانی چشم‌انداز بیست‌ساله یعنی سال 1304، حدود 10 سال بیشتر باقی نمانده است. آیا فکر می¬کنید چشم¬اندازی که یک موقع خود شما در کسوت مدیریت برنامه‌ریزی برای صنعت پتروشیمی ایران طراحی کردید، که مقام اول تولیدات پتروشیمی خاورمیانه، سالی 180 میلیون تن ظرفیت تولید و 70 میلیارد دلار فروش است، قابل دستیابی است؟
اگر بخواهیم و اگر اراده بکنیم، بله. همین برنامه 180 میلیون تنی که در6 جلد کتاب تهیه شد، وقتی خوراک، نیروی انسانی، توان ساخت داخل و سواحل جنوب در اختیار داریم، چرا نشود؟! اگر ما اراده کنیم پتانسیل آن وجود دارد. عربستان سعودی از لحاظ پایداری سیاسی آینده خوبی ندارد، دیگر نمی‌تواند کشورش را قبیله¬ای اداره کند، نتیجه¬ این قبیله‌ای اداره کردن داعش می¬شود. عربستان بیشتر از این نمی‌تواند پتروشیمی‌اش را توسعه دهد، چون دیگر خوراکی به‌جز گاز مایع برایش باقی نمانده. بنابراین اگر هم ما اول شویم این به دلیل کار کردن به شکل فعلی ما نیست، چون رقیب دارد عقب می¬افتد. عربستان برای بقا می‌جنگد. امسال کسری بودجه دارد، قیمت نفت پایین است و دارد برای جنگ‌های منطقه هزینه می‌کند. عربستان دیگر نمی‌تواند سرعت توسعه سابق را داشته باشد و الان تنها کاری که در برنامه دارد پتروپالایشگاه است که البته ما هم باید می¬کردیم. بنابراین عربستان از لحاظ خوراک دیگر قدرت پیش¬روی ندارد. ناامنی که در کشورهای عربی وجود دارد سایه آن روی سر آن¬ها هم است. این ناامنی ورود سرمایه¬گذاری خارجی را به عربستان کُند می¬کند. ما امروز باید اراده بکنیم که در سواحل خلیج¬فارس و دریا¬ی عمان بهترین امکانات را برای زندگی و توسعه فراهم کنیم تا جمعیت یک مقداری هم به آن سمت بروند.
Share/Save/Bookmark


نام :
نام خانوادگی:
آدرس ايميل :
نام کاربری :
کلمه عبور:

نفت برنت

۵۴.۶۱

نفت خام وست تگزاس ( $/ بشکه )

۵۱.۵۸

نفت خام اوپک

۵۲.۳

گاز طبیعی- نایمکس Mbtu/$

۳.۳۷

طلا (دلار/ اونس )

۱۲۱۱.۶

فولاد- دلار/تن

۳۱۲.۵

سنگ آهن- دلار/تن

۷۸.۸۳

مس- دلار/پوند

۲.۶۸