چهارشنبه ۷ خرداد ۱۳۹۹ , 27 May 2020

 

تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۸ خرداد ۱۳۹۶ ساعت ۰۸:۱۷

در روزهای گذشته دو قسمت از میزگرد نکونیوز با موضوع جایگاه صنعت پتروشیمی پس از خصوصی سازی تقدیم حضورتان شد.
در این میزگرد که با حضور مهندس غلامحسین نجابت مدیرعامل اسبق شرکت ملی صنایع پتروشیمی، مهندس عباس شعری مقدم مدیرعامل پیشین شرکت ملی صنایع پتروشیمی، دکتر علینقی مشایخی استاد دانشگاه و مدیرعامل اسبق شرکت راهبران پتروشیمی و دکتر غلامحسین حسن تاش عضو هيئت علمي موسسه مطالعات بين المللي انرژي و تحلیلگر ارشد صنعت نفت برگزار شد، آسیب های خصوصی سازی در صنعت پتروشیمی و وضعیت فعلی این صنعت مورد بررسی قرار گرفت و راهکارهای خروج صنعت پتروشیمی از وضعیت فعلی تشریح شد. آنچه می خوانید بخش پایانی این میزگرد با موضوع چشم انداز آینده صنعت پتروشیمی است.
قسمتهای اول و دوم این میزگرد را در لینکهای ذیل بخوانید:
جایگاه NPC پس از خصوصی سازی

نیازهای صنعت پتروشیمی در دوره جدید

یک سوال دیگر مطرح می‌کنم که بتوانیم یک جمع‌بندی هم از بحث داشته باشیم. به نظرم خیلی خوب تبیین شد که در گذشته چه شرایطی داشتیم، خصوصی‌سازی یا واگذاری‌ها به طور کلی و همچنین در پتروشیمی چه اشکالاتی داشت، و به مشکلات کلی هم اشاره کردیم. اما به هر حال هم اکنون می‌بینیم که شرکت ملی صنایع پتروشیمی برای برنامه ششم توسعه، سند چشم انداز و... برنامه ریزی می‌کند اما از یک طرف قدرت اجرایی در اختیار ندارد. آینده پتروشیمی و همچنین شرکت ملی صنایع پتروشیمی را چگونه ارزیابی می‌کنید و نقش شرکت ملی صنایع پتروشیمی در کنار بخش خصوصی چه می‌تواند باشد؟ آیا می‌توانیم به اهدافی که برای پتروشیمی مطرح شده مثل افزایش ظرفیت تولید به ۱۲۰ میلیون تن یا تبدیل شدن به قدرت اول پتروشیمی در منطقه برسیم؟ اوضاع فعلی نشان می‌دهد بعید است در زمان پیش‌بینی شده به این اهداف برسیم. اما آن اهداف بر مبنای چه ضمانت اجرایی مشخص شده و هنوز هم شرکت ملی صنایع پتروشیمی بر آن تاکید دارد درحالی که شرکت ملی صنایع پتروشیمی دیگر قدرت اجرایی ندارد؟ در چنین شرایطی چشم انداز صنعت پتروشیمی را چگونه می‌بینید و آیا عزمی هست که این تناقض را حل کند؟
شعری مقدم: واقعیت این است که وقتی سیاستگزار قرار است شرکت ملی صنایع پتروشیمی باشد دیگر نمی‌تواند برنامه ریزی کند. برنامه را مجری تدوین می‌کند و نه سیاستگزار. وقتی ابزار اجرا نداشته باشیم فقط می‌توانیم چشم انداز و اهدافمان را بگوییم و برای رسیدن به آن‌ها نقشه راه بدهیم. به نظرم صحبت‌هایی که آقای دکتر مشایخی فرمودند نشان می‌دهد چه اقداماتی باید انجام شود تا توسعه صورت بگیرد. باید زمینه‌های توسعه را فراهم کنیم، انگیره ایجاد کنیم، موانع کسب و کار را برداریم و مسیر توسعه را تسهیل کنیم. این اقدامات در مراحل اول توسط نهادی مانند شرکت ملی صنایع پتروشیمی باید انجام شود. البته توجه داشته باشید ما تا زمانی که اقتصادمان به سیاستمان یارانه می‌دهد این مشکل را داریم. در حقیقت محور ما باید اقتصاد باشد و سیاست در خدمت اقتصاد قرار بگیرد. اگر برعکس باشد هیچ امیدی به انجام صحیح این اتفاقات نیست.

حسن تاش: آقای مهندس نجابت وارد بحثی شدند که بحث فضای کسب و کار و مالکیت و حمایت از سرمایه‌گذاری است و به همه بخش‌ها مرتبط است. اما در بحثی که ما اول شروع کردیم من تصور نمی‌کنم که کار آنقدر هم سخت باشد. حالا ممکن است ما در پتروشیمی حرکت درستی کنیم اما در حدی که فکر می‌کنیم با توجه به محدودیتی که ایشان گفتند سرمایه‌گذاری صورت نگیرد. صنعت پتروشیمی و صنعت نفت نمی‌تواند کل فضای کسب و کار کشور را حل کند، مساله مالکیت را حل کند، مساله حمایت از سرمایه دار را حل کند. در حد خودش می‌تواند کارهایی انجام دهد. اما من معتقد هستم که وزیر نفت باید شخصیتی باشد که بداند حالا که قرار نیست دیگر پتروشیمی بسازد، حالا که قرار نیست دیگر پالایشگاه بسازد، آیا دیگر در بخش پالایش یا پتروشیمی نقشی ندارد؟ یا مسئولیت و نقشی دارد که به آن می‌گویند حکمرانی؟ یعنی هدایت و کنترل و نظارت و سیاستگذاری با آنها است. اگر فکر کند که دیگر نقشی ندارد که آن را رها می‌کند. اما اگر این باور را داشته باشد که من نقشی دارم که خیلی اساسی و هدایت گر است، می‌تواند ساختار آن را ایجاد و آن نقش را ایفا کند. من فکر می‌کنم اگر این باور در دولت و وزیر نفت ما وجود داشته باشد این اتفاق خواهد افتاد. خیلی پیچیده نیست که ما بتوانیم به سمت مسائلی که فرمودید حرکت کنیم. اگر این مقدمه فراهم شود یکی از مهمترین کارهایی که در بخش حکمرانی باید صورت گیرد صرف نظر از جایگاه این بخش، استخراج نقشه راه توسعه صنعت پتروشیمی کشور است.
ممکن است این ما را وارد بحثی کند که به یک جلسه دیگر نیاز باشد. اما بطور خلاصه به نظر من ما در بخش پتروشیمی کشور هیچوقت نقشه راه درستی نداشته‌ایم و آن را درست تبین نکرده‌ایم. وقتی آن نقشه راه استخراج شد آنگاه باید دید که با ابزار‌هایی که دولت‌ها در اختیار دارند چگونه هدایتی باید صورت گیرد که نقشه راه پیاده شود. چگونه سرمایه گذارها را تشویق کنند که بر اساس آن نقشه راه سرمایه‌گذاری کنند. این اولین قدمی است که دستگاه حکمرانی پتروشیمی باید بردارد. بعد ابزارها را فراهم کند، استانداردها، نظارت و ... را در نظر بگیرد. اما اینکه ما چقدر در این مسیر می‌توانیم موفق باشیم به شرایط بین المللی بر می‌گردد، به میزان سرمایه‌ای که ما می‌توانیم جذب کنیم بر می‌گردد و خیلی عوامل دیگر که همه در کنترل صنعت نفت نیستند. ما در آن زمان می‌توانیم بگوییم که می‌توانیم قدرت اول پتروشیمی در منطقه باشیم و به آن برسیم یا خیر. اما وزارت نفت در حد خودش می‌تواند مسیر حرکت را هموار کند.

شما فرمودید که وزیر نفت شخصیتی باشد که این شرایط را بشناسد. وزیر نفت دولت یازدهم وزیر باسابقه‌ای است و وزرای دولت هم غالبا از معدل تجربی خیلی بالاتری نسبت به وزرای دولت قبلی برخوردار هستند. با این اوصاف آیا شما این زمینه را در وزیر نفت و مجموعه دولت فعلی نمی‌بینید که بتواند این شرایط را فراهم کند؟ 

حسن‌تاش: من اعتقاد دارم بر اساس صحبتی که در ابتدای بحث کردیم ما نیاز به مدیران و مقاماتی داریم که گرایش فکری آنها به سمت مدیریت دولتی و حکمرانی باشد. وزرای ما گرایش تصدی‌گری دارند. علامت‌های این خیلی روشن است. آقای نعمت زاده را نگاه کنید چقدر در خصوص سیاست‌های صنعتی کشور صحبت می‌کند. یک کشوری مانند آلمان با آن قدرت و سابقه صنعتی به این نتیجه رسید که در هفت یا هشت رشته حرکت کند. ما در دو هزار رشته می‌خواهیم حرکت کنیم. یعنی ما سرگردان هستیم و سیاست صنعتی نداریم. بعد شما ببینید وزیر صنعت چقدر در خصوص این مسائل کلان صحبت می‌کند و چقدر در خصوص مثلا قیمت خودرو صحبت می‌کند؟ یعنی اگر حرف‌ها و بازدید‌های همین وزیر را آنالیز کنید به این نتیجه می‌رسید که این شخص گرایش تصدی‌گری دارد. وزیر نفت هم به همین شکل، حتی وزیر آموزش پرورش هم به همین شکل است. چقدر در خصوص حقوق معلم‌ها و جابجایی آنها از تهران به شهرستان‌ها و بالعکس صحبت می‌کند و چقدر در خصوص سیاست‌های علمی و فرهنگی کشور صحبت می‌کند؟ وزیر علوم هم به همین شکل است. چقدر در خصوص اداره امور دانشگاه‌ها و بودجه و... صحبت می‌کند و چقدر در خصوص این موضع که نقشه راه علمی دانشگاه‌های ما باید چه باشد صحبت می‌کند. یعنی اصولا هم سیستم دولتی ما آغشته به تصدی‌گری هست و هم افرادی مقام دارند که گرایش تصدی‌گری دارند.

آقای دکتر مشایخی نظر شما در این خصوص چیست؟
مشایخی: این بحثی که نیروها و مقام‌های دولتی تجربه تصدی‌گری داشتند و تجربه نیروهای NPC در تصدی‌گری بوده است و به حاکمتی تغییر جهت داده‌اند و هم اکنون نگرش متفاوتی می‌خواهد کاملا درست است. اما من فکر می‌کنم از یک زاویه دیگر اگر بخواهیم به نحوه توسعه پتروشیمی نگاه کنیم، زمینه‌هایی مهیا شده است. الان چند هلدینگ بزرگ مثل پتروشیمی خلیج فارس، نفت و گاز پارسیان یا تاپیکو داریم. هر کدام از اینها را نگاه کنید شاید شبیه NPC در سالهای ۷۲ یا ۷۳ باشند. در سال ۷۶ که حرکت جدید پتروشیمی شروع شد چند واحد داشت و چقدر درآمد داشت؟ همین حالا چند هلدینگ داریم که خود اینها می‌توانند ابزارهایی باشند که حرکت‌های بزرگی در پتروشیمی به وجود بیاورند. اما این‌ها باید آن نقشه راه را داشته باشند و نظام حکومتی هم نقشه راه را تدوین کند و هم پشتیبانی‌ها را انجام دهد تا این‌ها بتوانند حرکت کنند. در آن زمان NPC زیرمجموعه دولت بود و می‌توانست پشتیبانی دولت را جذب کند. الان هم شرکت‌های بزرگ پتروشیمی که هرکدام شبیه NPC سالهای ۷۳ هستند باید بتوانند اساسنامه یا چیزی مشابه آن درست کنند و با دولت مذاکره کنند و پشتیبانی دولت را بگیرند. آنها بیشتر دنبال قیمت خوراک هستند که آن هم یک تعامل با حاکمیت است. اما با این نگرش با حاکمیت وارد مذاکره شوند که می‌خواهیم صنعت پتروشیمی را توسعه بدهیم و لذا چه انتظاراتی از دولت داریم. این می‌تواند نقطه آغازی باشد که چند NPC شروع به جنب و جوش کنند. البته نیرو و انگیزه و انرژی و تجربه می‌خواهد، مدیران قوی می‌خواهد که دنبال این کار باشند و من نمی‌دانم این شرکت‌ها چقدر از این امتیازات برخوردارند؟ حتی می‌توانند برخی مزاحمت‌هایی که از حوزه سیاسی وارد اقتصاد می‌شود، مانند حقوق‌های نجومی و امثال اینها که برای بخش خصوصی دست و پا گیر است، رفع کنند. مثلا آریاساسول اگر بخواهد یک مدیر از آفریقای جنوبی وارد مجتمع کند چقدر باید به او حقوق بدهد؟ همین نیرو با همین تخصص اگر در ایران یا قطر و عرستان استخدام شود، حقوقش چقدر باید باشد که حقوق نجومی نشود؟ اما از طرفی چون این شرکت‌ها هم نیمه دولتی هستند به این‌ها هم ورود پیدا می‌کنند. مثلا سازمان بازنشستگی آموزش و پرورش یک پتروشیمی دارد که مدیر آن پتروشیمی از نظر ارزش اقتصادی و از نظر افزایش تولید و غیره برای فرهنگیان ایجاد کرده عملکرد فوق‌العاده داشته است. نامش هم در حقوق‌های نجومی بوده. اما کسی بررسی نمی‌کند وقتی این شخص وارد آنجا شد چقدر ارزش افزوده ایجاد کرد و چقدر به نفع فرهنگیان کار کرد؟ من فکر می‌کنم اگر کسی بخواهد به کشور ما نفوذ کند و جلوی پیشرفت ما را بگیرد کارش خیلی راحت است. یک نفر اگر بیاید و یک شعار سطحی بدهد و آن را داغ کند و یکباره یک سنگ جلوی پیشرفت کشور بیندازد، خیلی راحت مانع پیشرفت کشور می‌شود!

شعری مقدم: چند روز پیش با جوانی صحبت می‌کردم که با توانائی‌هائی تحسین‌برانگیز از کانادا آمده بود و می‌گفت قرار بوده ‌است که در یکی از همین شرکت‌های خصولتی استخدام شود. بعداً به او گفته‌اند چون شما دو تابعیتی هستید معذوریم. خب او هم در فکر بازگشت است.

مشایخی: یکی از ثروت‌های کشور هم اکنون همین ایرانی‌هایی هستند که به خارج از کشور رفته اند. خیلی خوب درس خوانده اند، تجربه‌های زیادی کسب کرده‌اند و در سازمانهائی که کار می‌کنند رده‌های بالایی دارند. بعضی‌ها هم سرمایه دارند. اگر بخواهیم استفاده از اینها را مانع شویم همان کاری را انجام داده‌ایم که نفوذی‌هایی که می‌خواهند سنگ جلوی پیشرفت ما بیندازند، می‌خواستند انجام شود. در صورتی که این افراد تکنولوژی و دانش و تجربه دارند. اما اگر بخواهند در ایران استخدام شوند می‌گویند حقوقش نجومی است. اگر هم خودش بخواهد کاری انجام دهد جلوی پایش سنگ می‌اندازند. ‌ای کاش مسوولان و سیاستگذاران ما به مشکلاتی که واقعا مانع حرکت و پیشرفت کشور است بیشتر توجه کنند. این شعار‌هایی که بعضی‌ها می‌دهند مثلا همین حقوق‌های نجومی در زمره همین موانع است درحالی که همه این حقوق‌های نجومی به اندازه یکی از ملک‌های گران قیمتی که شهرداری واگذار کرده، نیست.

در بحث تحقیق تفحص از شهرداری در مجلس که اواخر سال گذشته مطرح شد و رای نیاورد، می‌گفتند کل حقوق‌های نجومی ۳۰ میلیارد تومان بوده، اما فقط یک مورد از تخفیف‌هایی که برای این املاک نجومی توسط شهرداری داده شده ۴۵ میلیاد تومان بوده است. مقایسه این دو خیلی جالب است.
شعری مقدم: مقابله به مثل ما هم هوشمندانه نیست برای مثال آمریکا می‌گوید که ایرانی‌ها اجازه ورود به کشور ما را ندارند. ایران هم برای مقابله به مثل می‌گوید آمریکایی‌ها نمی‌توانند بیایند. در صورتی که ما به بعضی از کارشناسان آمریکائی نیاز داریم و ناآگاهانه به خودمان صدمه وارد می‌کنیم!

مشایخی: اگر ایرانی‌هایی که در آمریکا موفق هستند، سفرهای زیادی به ایران داشته باشند، از آنها سوال می‌کنند که چرا آنقدر به ایران سفر می‌کنند. ایران هم می‌گوید اگر کسی زیاد رفت و آمد کند مشکوک است و در هر دو جهت، مانع از استفاده از آنها می‌شویم. اینها همان دام عقب افتادگی است که اجازه نمی‌دهد ما جلو برویم. بیشتر هم مسائل فرهنگی و اجتماعی و درک عمومی ما است.

متاسفانه به آن هم دامن زده می‌شود.
مشایخی: بله! نفوذ این نیست که یکی وارد پتروشیمی شود و ببیند که در چه طرح‌هایی می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند. این را همه می‌دانند. اینکه شرکتی وارد صنعت نفت شود و ببینند ذخایر نفتی ما کجاست، اسمش نفوذ نیست چون این را همه می‌دانند و دقیق‌تر از آن را هم دارند. نفوذ آنجا است که یک خط سیاسی یا یک سیاست را در کشور راه می‌اندازند و یکباره خط پیشرفت را تخریب می‌کنند. این مصداق اصلی نفوذ است.

حسن تاش: جریان رئیس دفتر چائوشسکو در رومانی را شنیده‌اید؟ این رئیس دفتر را سرویس‌های جاسوسی خریده بودند و هیچ ارتباطی هم با او نداشتند. او تنها یک ماموریت داشت و آن ماموریت این بود که هرکجا به شخص کارآمدی می‌خواستند حکم دهند او باید نقطه ضعفی در او پیدا می‌کرد و اطلاع می‌داد تا به جای آن فرد قوی، یک فرد ضعیف در آن بخش بگذارند. هیچ ارتباطی هم با او نداشتند و فقط همین یک ماموریت را برای آنها انجام می‌داد.

شعری مقدم: نلسون ماندلا شخصیتی خالی از کینه و انتقام بود و به سفیدپوست‌ها هم علیرغم ظلمی که کرده بودند احترام می‌کرد، روزی رئیس دفتر ماندلا به او می‌گوید چرا شما شهرت و محبوبیت‌تان نزد ۹۰ درصد سیاه پوست را فدای ۱۰ درصد سفید پوست می‌کنید؟ ماندلا پاسخ می‌دهد این سفید پوست‌ها که می‌گویید هموطنان ما هستند که پلیس ، ارتش و اقتصاد را در دست دارند. من چگونه می‌توانم آنها را نادیده بگیرم؟ بعد هم گفت رهبری که به خاطر محبوبیتش حاضر باشد از عقیده‌اش دست بردارد و با موج سواری دنباله رو عوام باشد بهتر است از رهبری کناره گیری کند.

مشایخی: ببینید همین کاری که با عربستان و سفارت عربستان کردند یا حتی همین حقوق‌های نجومی که به این شکل عَلَم کردند. آدم فکر می‌کند که واقعا دستی پشت سر اینها است.

شعری مقدم: زمانی که مدیرعامل شرکت پلیمر آریاساسول بودم چون این شرکت، یک مشارکت بین ایران و آفریقای جنوبی بود، لذا نیمی از مدیران ارشد شرکت از اتباع آفریقای جنوبی بودند. همان زمان از دستگاه‌های امنیتی برای من نامه می‌آمد که اجازه ندهید اطلاعات کشور دست خارجی‌ها بیفتد. در حالیکه آنها شریک ما بودند و مخفی کردن اطلاعات از آنان غیر ممکن بود!

آقای مهندس نجابت! چهار سال پیش بحثی داشتید در خصوص وضعیت صنعت پتروشیمی در سند چشم انداز که در سه حالت مختلف، آینده صنعت پتروشیمی چه می‌شود. حالا چهار سال هم از آن زمان گذشته است. آینده را چگونه می‌بینید؟
نجابت: در رابطه با سوال اول که پرسیدید من یک صحبتم این است که عملی‌ترین راهی که بخواهیم در پتروشیمی انقلاب کنیم، بخواهیم عملی حرکت کنیم این است که یک دوران گذار تعریف کنیم و یکباره همه چیز را قطع نکنیم و اجازه دهیم شرکت ملی صنایع پتروشیمی برای مصالح مملکت همراه بخش خصوصی یا همین بخش‌های عمومی، اجازه داشته باشد حرکت کند، به شرطی که دولت مطلقا حق تصدی‌گری نداشته باشد. اما بر اساس آن چیزی که در همه سیستم‌هایمان بر آن تاکید می‌کنیم، یعنی هدایت، نظارت و حمایت، در رابطه با هدایت اگر اختیار برنامه ریزی نداشته باشد که نداند چگونه و به چه سمتی هدایت باید بکند، کارها پیش نمی‌رود. بنابراین، حتما باید شرکت ملی صنایع پتروشیمی برنامه‌ریزی کند اما چون وارد همکاری با بخش خصوصی شده است، این بخش باید آزاد باشد با سرمایه‌شان در زمینه دیگری هم کار کنند. من شخصا به برنامه ریزی اعتقاد دارم و به برنامه ریزی در جهت هدایت نیاز داریم و لازم است، حمایت را هم منظور کنیم تا بخش خصوصی یا عمومی ما به حرکت دربیاید. وقتی توانمند شد، حالا بعد از سه سال یا پنج سال، هر مدت زمانی که برنامه‌ریزان تشخیص می‌دهند، بند ناف را قطع می‌کنیم و صنعت پتروشیمی ما آزاد می‌شود. پس دولت مطلقا حق ندارد تصدی‌گری انجام دهد اما حمایت و همراهی را تا زمانی که بخش خصوصی راه افتاد می‌بایست انجام دهد.
در خصوص سند چشم انداز من فقط ارقامی که می‌توانم بگویم این است که در سال ۸۴ که ما را موظف کردند در منطقه از لحاظ درآمد حاصل از پتروشیمی اول بشویم تولید پتروشیمی ما حدود ۱۰ میلیارد دلار و تولید عربستان ۱۷ میلیارد دلار بود. ما می‌بایست طبق مسیری که معین کرده بودیم ظرف بیست سال عربستان را پشت سر می‌گذاشتیم. الان که ۱۲ سال از آغاز چشم انداز گذشته است تولید پتروشیمی ما حدود ۲۵ میلیارد دلار و تولید پتروشیمی عربستان ۷۲ میلیارد دلار است. یعنی سه برابر ما! آیا می‌توانیم در ۸ سال باقی‌مانده از برنامه چشم‌انداز، پتروشیمی را از سردرگمی درآوریم و سپس اهداف برنامه چشم‌انداز را تحقق دهیم؟!

شعری مقدم: انگار بهتر است ما چشم اندازمان را اعلام نکنیم! چون رقبا برای اینکه عقب نمانند حواسشان را بیشتر جمع می‌کنند!

نجابت: من تصور می‌کنم که آن داستانهای دایی جان ناپلئونی و امثال آن مشکل ما را حل نمی‌کند. من تصورم این است که هیچ نیازی نیست آنها هیچ حرکتی بکنند. ما خودمان افرادی داریم که کارها را خراب کنند! وقتی برنامه چشم انداز را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که بسیار برنامه کاملی بود. اما هنوز مرکبش خشک نشده بود، همانهایی که سند چشم انداز را تدوین و تنظیم کردند، راه دیگری در پیش گرفتند. برای این است که گفتم چه تضمینی پشت سر آن طراحی می‌گذارید. 

گزارش تصویری مرتبط را در لینک ذیل ببینید:
میزگرد جایگاه NPC پس از خصوصی سازی

نام :
نام خانوادگی:
آدرس ايميل :

نام کاربری :
کلمه عبور:

کلیه مطالب این سایت متعلق به پایگاه تحلیلی خبری نفت ، انرژی و اقتصاد بوده و استفاده از مطالب آن با ذکر منبع بلامانع است.